[懷念故鄉]

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破解社會穩定難題——共識網訪談楊繼繩
發布時間:2011-07-14 12:19 作者:楊繼繩、楊傳銀、鄭子蒙
楊繼繩專欄

　　嘉 賓：楊繼繩，新華社原高級記者。曾任經濟參考報理論部主任、新聞采訪中心主任、新聞調查部主任、新華 社香港分社主辦的《中國市場》雜志總編輯、中華全國新聞工作者協會理事等職，現為《炎黃春秋》雜志社副社長。出版有《鄧小平時代》、《墓碑——中國六十年 代大饑荒紀實》、《中國改革年代的政治斗爭》（2004年初版、2010年修訂版）、《三十年河東：權力市場經濟的困境》，近期出版了《中國當代社會各階 層分析》最新修訂版。

　　訪談人：楊傳銀（左小刀）

　　攝 影：鄭子蒙

　　時 間：2011年07月05日

　　胡錦濤講話看到了問題，提到了改革，但要看落實

　　【楊傳銀】：胡錦濤總書記在中共建黨90周年慶祝大會上的講話，您關注了嗎？您覺得有什麼新的變化？

　　【楊繼繩】：粗粗地看了一遍，沒有深入學習。他指出了中國共產黨“面臨許多前所未有的新情況和新問題新挑戰”，說明他看到了當前尖銳的社會矛盾。他強 調“積極穩妥推進政治體制改革，發展社會主義政治文明。”還提到了“民主選舉、民主決策、民主管理、民主監監督”，這當然是好的。但要看落實。

　　【楊傳銀】：講話中提到了“四大危險”，再次強調了“發展是硬道理”，又加了一句“穩定是硬任務”。

　　【楊繼繩】：誰都希望穩定，誰都不希望動蕩，關鍵是通過什麼樣的方式來穩定。改革以前，各種權力高度集中央政府，中央政府是保證社會穩定的唯一的支撐 力量。這時，保持社會穩定主要靠兩手：一手是權力強制和武裝鎮壓；另一手是輿論控制，壓制不同思想。這就是中國兩千多年來安邦定國的“文武之道”。那時能 否保持穩定關鍵在於政府對種種社會力量的控制能力、對社會輿論的控制能力。政府的控制力弱了，社會不穩定的危險就大了。

　　通過改革，原來集中於中央政府的許多權力，正在向各種利益集團、自治團體以及獨立承擔風險的個體身上轉移。因此，社會穩定的支撐力量也開始分散，中央 政府不再是支撐社會穩定的唯一力量。這樣，政府的主要作用不在控制，而在協調和規范。政府要把不同階層的利益協調起來，要創造各種條件使各階層溝通、協商 和妥協，政府規范市場，創造公平的競爭環境，並在市場失效的環節和場合顯示政府的作用。其中，保證社會公正是政府的重要職責。利益多元化以後，要允許各種 利益主體表達自己的意見，這樣才能相互溝通，通過溝通達到理解、協商和妥協。大眾傳播媒介是重要的溝通渠道，保持這個渠道暢通無阻，就是保持社會穩定的必 要條件。

　　面對群體事件頻頻發生，政府就致力於“維穩”。國家財政投入的維穩費用超過國防開支。有些地方政府花這麼多錢，不是解決影響穩定的社會問題，而是用來 阻止和打擊老百姓到北京上訪。地方政府沒有足夠的精力“截訪”，私人辦的“保安公司”就應運而生。這些保安公司和一些地方政府簽訂合同，通過暴力強制，限 制上訪者自由並押送返鄉，向地方政府收取傭金。這種作法不僅不能保證穩定，反而加劇了社會不穩定。要知道，群眾上訪，說明他們還相信政府，群眾告狀，說明 他們還相信法律。一旦他們覺得政府不能解決問題，覺得法律失效，他們就不上訪、不告狀了。這時，真正的麻煩就來了。

　　現在的情況是，高壓鍋裡壓力正在增加，你是適當放氣呢，還是不斷地再擰螺絲呢？老的辦法還是擰螺絲，新的辦法是不斷地放氣，釋放減壓。擰螺絲加壓可能暫時穩定，到一定時候可能就要爆炸了，所以還是要減壓。

　　【楊傳銀】：從接訪到“截訪”，這也是政府在對待民間訴求的一個很大的變化。

　　【楊繼繩】：這種“截訪”是制造不穩定最可恨的因素。“截訪”是各省的重要任務，在各省“截訪”抓不盡的話，國家有關部門還要抓著送回去。送回去就得 統計並上報上訪人數。地方政府最怕上訪人數多了，因為這是上級考核地方政府的指標，上訪人數多了，就要影響政績。於是新的交易來了：我可以不上報不統計人 數，但得拿錢來。拿多少錢？一個名額3萬！

　　階層間和諧的關鍵是社會公正

　　【楊傳銀】：中共中央很早就提出建立和諧社會的目標，在社會矛盾如此尖銳的情況下，怎樣保證社會和諧？

　　【楊繼繩】：社會和諧，最根本的就是階層間的和諧，而階層間和諧的關鍵是社會公正。社會公正是和諧的基礎，一個不公正的社會是不可能和諧的。

　　怎麼才能公正？這不是說喊兩句就行了，不是說報紙上宣傳一下就行的，是需要一整套制度體系來保證的。這種制度體系的目的就是制衡權力、駕馭資本。行政 權力和資本都是一種社會能量。一個社會沒有權力不行，權力是有兩面性的，一方面是管理社會、維護社會穩定的必需品，另外一方面權力對所有的社會力量來說是 絕對強勢，如果不受控制可能會成為肆虐的暴君。權力必須放在籠子裡，放在憲法的籠子裡，放在法律的籠子裡，讓權力在法律的范圍裡活動。

　　資本也是一種社會能量，資本投向哪裡，哪裡就會改變面貌。一個垃圾場投入資本以後就會變成高樓大廈，變成花園，這就是資本的力量。但資本是貪婪的（經 濟學的語言是：追求利益最大化），沒受駕馭的資本也可能成為統治世界的暴君。馬克思要拋棄資本，資本是拋棄不了的，孫中山說節制資本，節制也可能過度。我 提出駕馭資本。

　　現在中國面臨的現實是：權力沒有制衡的上層建築、資本沒有被駕馭的經濟基礎。權力沒有被制衡的結果就是官民矛盾尖銳，就造成“仇官”的社會心理。資本 沒有被駕馭的結果就是勞資矛盾尖銳，就造成“仇富”的社會心理。我不支持“仇官”、“仇富”，但它卻是客觀存在的，它的產生是有制度背景的。頻頻發生的群 體事件與上面說的兩對矛盾、兩種社會心理有關。

　　影響社會穩定的主要因素是權力和資本

　　【楊傳銀】：您覺得當前影響穩定因素主要是這兩股力量，一個是權力，一個是資本。

　　【楊繼繩】：對，權力和資本，特別是在權力不受任何的控制，市場經濟不完善的條件下，擴張欲望十分強烈的行政權力和追求利益最大化的資本惡性結合，是當今一切罪惡的淵藪，是當前一切社會問題的根源。沒有被制衡的權力和沒有被駕馭的資本結盟，肯定不會有社會公正。

　　【楊傳銀】：您在這本《中國當代社會各階層分析》裡面是重點從中國社會的橫向的截面來分析了當前社會的分層狀態。如果從中共執政62年來看，社會階層變化呈現一個什麼樣的趨勢？

　　【楊繼繩】：我這本書不僅僅展現了2008年這一年社會階層狀況，也展現了1978年改革以前的社會階層的狀況。還分析了怎樣從改革前的階層狀況演變 為2008年的階層狀況。分析了工人、農民、私有企業主、知識分子、官員等社會群體改革前後的狀況和演化過程。所以我這本書與其說是一本社會學的著作，不 如說是一本歷史著作，因為講了一些歷史的演變過程。

　　改革開放以前中國就是一個身份社會，有政治身份，有城鄉身份，所有制身份等等。身份一經確定以後這個人終身不能改變的，比如地主是一種身份，地主的孩 子要參軍、入黨、上學都會遇到困難。地、富、反、壞、右，是政治賤民身份，有這種身份的家庭一代兩代人都是翻不了身。改革以後政治身份廢除了，城鄉身份慢 慢地有所改善，有所松動，農民可以進城打工，但城鄉身份還有籬笆、還有鴻溝，進城農民不可以跟城市人同樣的享受城市的現代文明，城市裡社會地位高的工作崗 位需要城市的戶口，同在一個屋簷下兩個社會群體待遇差別懸殊，這本身就是一個矛盾，就影響社會和諧。

　　《共產黨宣言》說：“可以用一句話來概括我們的理論：消滅私有制。”1956年的社會主義改造，就完成這個任務了，中國的私有經濟絕跡了。

　　改革開放的過程，是私有經濟回歸的過程，是當年社會主義改造的逆過程。現在中國私有經濟相當發達了，在國民經濟中占有很大的比重。私有企業主也有不同 的情況，一種是靠權力發財的，一種是靠自己的努力發財的。對靠權力發財的大家是非常反感的，靠自己的科技發明、靠自己的把握機遇，靠自己的拼搏這樣的發財 大家是佩服的。近幾年來，由於行政權力過度擴張，那些靠自己努力發財的私有企業主，也必須投靠權力，不投靠權力，經營就很困難。權力如果不受制衡，進入了 市場、控制了市場的運行，左右了市場的發展，甚至參與市場經營，這 必然造成社會不公正。

　　【楊傳銀】：實際上這60多年來權力對社會階層的影響一直是存在的，資本的力量只是改革開放之後才涉入的。

　　【楊繼繩】：改革以前資本不起作用，只有權力起作用。沒有資本的條件下，權力也沒有什麼可撈的。現在是有了資本以後，權力和資本結盟，共同壓榨百姓， 社會出現了令人難以容忍的不公正。改革以前的身份社會也是不公正的。百分之十的人被當作政治賤民，幾代人不能翻身，能說是公正嗎？種地的農民吃不飽飯，甚 至餓死，能說是公正嗎？但那時在政治高壓下沒有人敢說話。社會是處於高壓下的穩定。

　　【楊傳銀】：那個時代大家普遍處於有一個均貧的狀態，也有一個均貧的心態。

　　【楊繼繩】：都窮，我到一家拖拉機廠裡勞動，幾千人，90%都是二級工，每月拿41.5元。物價也凍結了，文革十年，物價指數反而下降了，是隱性通貨 膨脹，不表現在價格上，而表現在物資短缺上。生活必需品都憑票供應。布票不夠，衣服打補丁。我當記者外出采訪的時候膝蓋還打補丁，我不自卑，別人也沒笑 話。大家都是一樣的。現在差別太大了，不一樣了。

　　【楊傳銀】：改革以前是怎樣劃分階層的？

　　【楊繼繩】：那時的說法是兩個階級（工人階級、農民階級）一個階層（知識分子階層）。這種說法是很不科學的。現在社會群體比較多了，我將各種社會群體 按權力、財富、聲望加權綜合的結果分了五等：上、中上、中、中下、下，五個階層。我寫了八個群體，社科院寫了十個群體，他們稱之為十大階層。

　　【楊傳銀】：他們是按照職業分的。

　　【楊繼繩】：職業和社會地位有關系，但和階層畢竟不是一回事。

　　“最高階層”被世襲是很危險的

　　【楊傳銀】：你的書裡講到階層流動和階層固化問題，你認為當前這個問題很嚴重。

　　【楊繼繩】：階層流動和階層固化是一個問題的兩面。階層缺乏流動性就是階層固化。階層固化也可以說是社會地位繼承。階層流動是緩和社會沖突的一個重要 方面。我今天社會地位比較低，只要我努力，多少年以後我可以到比較高的階層，這就是流動。如果階層固化，不能流動，看不到希望，我怎麼努力也不行，就會增 加社會張力，社會張力積累到一定程度，就會引起社會動蕩，所以社會流動是緩和社會沖突的一個重要的方面。封閉社會，社會階層是固化的，比較高的階層被繼承 了，世襲了，這個社會是很危險的。

　　最近幾年社會地位世襲問題比較嚴重。我寫了一篇文章就是《集體世襲與“權力場”》，皇帝是一個人世襲，而集體世襲是整個階層，最高階層都被世襲了，現在形成了官二代，富二代。窮人的孩子好不容易上完了大學，找不到好的工作，做蟻族，成了“窮二代”。

　　“官二代”的形成，不僅僅中官家的主觀願望，還有一種利益機制。這種機制迫使高幹子弟利用父輩的公權提高自己的社會地位。這種利益機制形成的制度條件 是，經濟市場化了，公共權力的運作方式還基本保持計劃經濟時的狀態。權力高度集中，政企不分，大量的經濟活動需要官員們審批。與高官有關系的人，是接近審 批權的通道，他們就成了一種極為寶貴重要資源。有了他們的幫助，就有了貸款，就有了訂單，就有了地皮。高於子弟最接近權力，他們成了市場上最稀缺的資源。 因此，只要權力參與市場交易，只要幹部選拔缺乏民主制度，高幹子弟即使老老實實地呆在家裡，也會有人千方百計地找上門來。高幹子弟依靠權力升官發財利益機 制是這樣運行的：公共權力參與市場交易→要升官發財必須親近權力→拉攏高幹子弟，讓高幹子弟升官發財→讓高於子弟升官發財的人，升更大的官發更大的財。 20多年前，身居高位的一位老人曾經有過“讓我們自己的子女接班，不會挖祖墳”的說法，這一說法對世襲當然會起作用。但是，如果僅有這句話，沒有利益機制 作為動力，世襲現象不會普遍、持久。有了這種動力機制，不僅是高幹子弟，連高幹的跟班、司機、情人，也有了升官發財的機會。

　　【楊傳銀】：您在書中提到現在新的兩極分化：一個新富，一個新貧，現在這個問題已經特別明顯了，如何化解這個問題？

　　【楊繼繩】：如果讓市場規則無限進行，就可能出現兩極分化。所以，資本需要駕馭。防止兩極分化，首先要保證公平交易。在市場經濟條件下，公平交易和公 平競爭是實現社會公正的條件之一。參與市場交易和市場競爭的各方必須地位平等。具體表現在以下幾個方面：首先是市場准入的平等，只要是市場主體，就應當自 由進入市場的各個領域。第二是取得社會資源的機會平等。要落實這兩個方面的平等，在項目上，必須有公開的、透明的招、投標；在銀行貸款上，必須一視同仁； 在土地使用方面必須公開招標。第三是要有公平的稅賦。政府的稅收對各種經濟成分、各類市場參與者應當一視同仁，稅賦平等。第四是要有公正平等的法律環境。 現在這幾個方面條件都得不到滿足。強勢群體和弱勢群體交易，有權力的和沒有權力的交易，肯定是強者占弱者的便宜，肯定是不公平的。

　　【楊傳銀】：要解決還得在制衡權力和駕馭資本這一塊。

　　【楊繼繩】：制衡權力、駕馭資本需要一整套制度體系，建立這樣的制度體系就需要政治體制改革。

　　既得利益群體和對社會震動的憂慮是政治體制改革的阻礙

　　【楊傳銀】：從毛時代結束，鄧小平時代之初開始，30多年來，政治體制改革一直在喊。也有一些變化，但現在又出現了更多新問題，而且也很嚴重。您認為政治體制改革的阻力在哪？

　　【楊繼繩】：情況很復雜。一是既得利益群體的阻力，二是對社會震動的憂慮。既得利益群體為什麼阻止政治體制改革？權力市場經濟制度對他們最有利，他們 的金錢、地位就是在權力市場經濟體制下得到的。保住了權力市場經濟體制，他們不僅能夠保持自己的社會地位，還可以進一步得到利益，所以他們千方百計地保持 現狀。有利益問題，也不全是利益，也有憂慮。有些發展中國家引進了民主制度效果不怎麼好。中國這麼大的一個國家，如果搞不好的話，就可能引起難以承受的社 會震動，甚至造成民族和國土分裂。利益和憂慮並存，就形不成改革的共識，有的是反對普世價值，有的是支持普世價值，有的想搞新民主主義，有的想搞民主社會 主義，也有的想恢復毛時代。現代儒學、民族主義、民粹主義等等都在發出聲音，都說自己的藥方最靈，都想按自己的意見改造中國。

　　【楊傳銀】：有沒有可能在一個地方試點先展開這樣的改革呢？

　　【楊繼繩】：政治體制改革是全局的，一個地方試點很難。局部地區要受全局制度和政策的控制。經濟改革也有局部受全局控制的情況，那是通過給局部地區以 特殊政策的辦法搞試點。特殊政策在試點起得了明顯經濟效果，就可能抵住反對的聲音，就可以推廣試點的經驗。政治問題很敏感，給試點地區特殊政策很難，即使 給了，也很難得到經濟改革試點那樣明顯的效果。也有人提出把福建和台灣搞在一起，建立民主制度的試驗特區。我看這個設想很難實現。

　　言論自由和黨內民主可以大膽地走

　　【楊傳銀】：以您多年的研究和觀察來看，這個改革的突破口有可能在哪些方面？

　　【楊繼繩】：首先是放開媒體言論，言論放開以後對腐敗是一個制約。腐敗東西都怕陽光。憲法第35條就給了公民言論自由的權利，只要按憲法做就是了。第 二個是黨內民主可以大膽地走，可以大步地走，黨內民主有很大的空間。黨政分開，是鄧小平說的，不存在沒有共識的問題。現在黨代會的代表基本黨委是指定的。 所謂黨代會都是官員和依順官員者的大會。不僅黨代表應由黨員選舉產生，從黨支部書記直到中央書記也可以選舉產生。黨內也可以搞權力三分、相互制衡。黨內要 有批評黨的政策的自由、批評官員的自由，應當可以發表反對意見。毛主席說過：“黨外無黨，帝王思想；黨內無派，千奇百怪。”黨內歷來是有派別的，但不合 法，不能搞“非組織活動”。即然黨內派別是客觀存在的，何不公開化、合法化？黨內派別公開化、合法化，並且在黨章和國法中建立不同派別競爭的規則，就可以 擺脫政治壟斷，實現權力制衡。當然，黨內民主要和全社會民主良性互動，如果只搞黨內民主，不讓黨外人士參與，那就可能重復晚清“皇族內閣”的笑話。

　　【楊傳銀】：黨內民主要和全社會民主良性互動，很好。全社會民主可以在現行體制框架內探索“新路子”，比如說在人大代表制度上下功夫，最近很多地方出現“獨立參選人”。

　　【楊繼繩】：有人害怕“獨立參選人”，采取種種藉口阻止。其實沒有什麼好害怕的。上海市委書記俞正聲近期講到姚立法的參選問題時說，他在湖北省當書記時支持姚立法，後來姚立法到美國去考察民主制度，性質就變了。（參見《聽俞正聲上黨課——“執政者的聲音”》，《南方周末》，2011-06-23）到美國去考察怎麼性質就變了？很多官員不是到美國去實習，考察嗎？官員到美國考察性質沒有變，怎麼老百姓到美國去考察性質就變了呢？俞正聲種說法令人費解。

來源: 共識網 | 責任編輯：左小刀

[懷念故鄉]

破解社會穩定難題——共識網訪談楊繼繩(2)
發布時間:2011-07-14 12:19 作者:楊繼繩、楊傳銀、鄭子蒙 字號：大 中 小 點擊:4591次

　　《中國當代社會各階層分析》的出版一波三折

　　【楊傳銀】：《中國當代社會各階層分析》是99年出的第一版？出版過程順利嗎？

　　【楊繼繩】：99年寫完的，當時國內無法出版，2000年在香港三聯書店出版的，後來國內三聯書店幾次要出國內版，但是兩次都沒有出成。2006年廣 東花城出版社出了，印了八千本，到新疆參加書展，貼了一個很大的廣告，中宣部的張曉影局長看到了，她連書都沒看，就說這個書不能賣。為此我到中宣部找了劉 雲山，劉雲山不在辦公室，我把申訴信留在他的桌子上，再找了張曉影，她說沒有查封我的書，我就讓她打電話，她不打。張曉影說沒有封，廣東那邊也只好說，中 宣部沒有封，是我們自己封的。中宣部封的書不讓說是中宣部讓封的，是出版社“自律”。那八千本書到現在還壓在廣東的倉庫呢。

　　【楊傳銀】：中宣部封書也不下文件。

　　【楊繼繩】：不下文件，電話也不讓記，但必須執行。執行中不能說是中宣部的意見，是自己封的。06年甘肅人民出版社又出了一次，綠皮書，印了 18000本。我告訴他們先別在北京賣，在外地賣，最後進北京，結果快賣完了，進北京後被發現了，把膠片銷毀了，不讓再印，甘肅人民出版社還被處分了。大 家都知道07年9月份八本被禁書的事，其實是九本書，即我這本書，沒點我這本書名，只點出版社。現在出這本書的修訂版也不容易。

　　【楊傳銀】：這次出版有沒有遇到阻力？

　　【楊繼繩】：到目前還沒有。

　　【楊傳銀】：從第一版到這次出版經過了有11年。

　　【楊繼繩】：第一次在香港出版，包括一次盜版一共五次，每次出版都有更新。

　　【楊傳銀】：您感覺這十多年，社會階層有什麼新的變化嗎？

　　【楊繼繩】：階層固化的問題比十年前嚴重了，貧富差距擴大了，階層沖突多了、階層矛盾激烈了，這些變化在我的書裡都有反映，也提出了解決的意見。

　　改革開放後政治上有八方面的進步

　　【楊傳銀】：杜導正先生去年六月份在《炎黃春秋》雜志上發表了談溫家寶幾次公開講話的文章《扭秧歌也是在前進》，他說，“‘六四’後一直前進三步退兩步，左一下右一下，扭秧歌似的，但是，總的說，還是前進了。”您對此怎麼看？

　　【楊繼繩】：我在《我看“中國模式”》中講中國改革開放經濟上有很大成就，雖然沒有搞政治改革，但政治上也有八個方面的進步：第一，以經濟建設為中心 替代了階層斗爭為綱；第二，廢除了身份社會，政治上都是平等的；第三，廢除了領導幹部終身制；第四，由家長式的全能政治轉變為共治式的威權政治，由一個人 “說了算數”到集體負責制；第五，中央和地方分權，地方有相對獨立的利益，有相對獨立的事權和財權；第六，拋棄了、擱置了烏托邦式的理想，追求現實利益； 第七，意識形態的控制有所松動，輿論一律的情況有所改變；第八，對世界局勢的評估發生了變化，用“和平發展的時代”取代“革命和戰爭的時代”的形勢估量， 停止了“反帝反修”和支援世界革命，加入了世界貿易組織。

　　經濟改革帶動了政治方面的進步，有這八個進步，比過去自由多了。改革以前，中國農民終生的活動半徑不超過100公裡。南方山區農民的終生活動半徑不超 過50公裡。現在中國農民的活動半徑擴大了，國內可以到處打工，也可以到國外打工。知識分子也比較自由，可以到全國去講課，到世界各地去講課，這是進步。

　　但是，中國的現狀離民主政治還有相當大的距離。民眾對國事的參與程度很低；民意表達渠道很不通暢；對政治權力的制衡力量微弱；政府權力過度擴張；黨政不分，以黨代政；司法不能獨立；新聞沒有自由。中國目前還是威權政治體制，不是社會主義市場經濟，而是權力市場經濟。

　　胡溫政府在民生上下了大工夫，但民生不能代替民主

　　【楊傳銀】：對比胡溫政府與前面的幾屆政府來看，您對胡溫這屆政府有什麼評價？

　　【楊繼繩】：胡溫這屆政府最大的動作就是民生問題下了很大工夫，免除農業稅，提高了義務教育的經費，低保費用的標准提高了，個人所得稅的起征點也提高了，現在是3500元，他們上屆是1200元，這些措施對底層都是有好處的。

　　民生很重要，但是民生不能代替民主。民生不能靠政府的恩賜，這幾年改善民生是靠政府給的。民生根本問題是給老百姓以權利，讓老百姓擁有創造財富、持有 財富、享受財富的權利。過去沒有這個權利，毛澤東時代連農民挖塊地種點菜、種點糧食，可以吃飽點，也不允許。1965年我在延慶大柏老公社搞“四清”時， 工作隊整一個姓吳的老木匠，整他的原因是他外出做木匠活掙錢。打工掙點錢也不行的，沒有創造財富的權利，更不能持有財富，持有財富的是資本家和地主，是階 級敵人，不能創造財富、持有財富，更不要說享受財富了，那時只是享受貧困：工人是真正的“無產階級”，農民家徒四壁。

　　民生的問題根本還是民主。現在胡溫對民生問題很注意，但是民生的根本問題還沒有解決，即民主的問題不有解決。我寫了一篇文章叫做《不要讓民生代替民主》，在網上流傳很廣。

　　“中國模式”為什麼這麼受關注

　　【楊傳銀】：現在國內外學者關於“中國模式”的爭論非常多，朱厚澤老在去世前也特別關注這個問題。

　　【楊繼繩】：對，他去世前多次跟我談及這個話題，但是他手上當時沒有資料，希望我作點研究。我寫這篇《我看“中國模式”》也算是完成他的一個遺願吧。

　　【楊傳銀】：這篇文章把國內外關於“中國模式”的爭論觀點梳理的比較清楚了。

　　【楊繼繩】：我是盡量把這個問題搞清楚，日本的一個經濟學雜志也把它翻譯過去發表了。一家法國雜志也在翻譯。

　　【楊傳銀】：為什麼會形成這樣一種國內外都在討論的氛圍呢？

　　【楊繼繩】：國際上，一個是中國經濟發展三十年平均每年9.8%的GDP增長，成為世界上第二大經濟體，人均也提高很多；第二個就是因為兩次金融危機 對我們沒有多大影響。這次全世界的金融海嘯，一些西方國家也加強了政府調控，表面上看好像是“中國模式”的，其實這是凱恩斯的政策，就是政府幹預市場，政 府投資，美國多少億，咱們中國四萬億。

　　跨世紀那兩年我寫過幾篇章文章批評朱镕基的積極財政政策，題目是《凱恩斯水土不服》，《凱恩斯依賴症》。 朱镕基可能不滿意，在他召集的一次經濟學家座談會上，朱問：“楊經繩是誰？”吳敬璉作了介紹，說了兩句好話，朱就沒說什麼了。清華大學的一位老師，跟朱镕 基年齡差不多，去看朱镕基。回來後說，朱镕基桌子上正放著楊繼繩的文章，《凱恩斯依賴症》，上面批批點點，畫得亂七八糟。我通過一位朋友問這位老師，他罵 了沒有，他說，沒有罵。（笑）看來朱老板比較寬容。

　　面對經濟危機，凱恩斯政策是需要的，但只能一個短期政策，不能變成長期的。時間長了，副作用很大。這次調控跟朱镕基那次是一樣的，也是凱恩斯模式，社 會需求不足，政府投資假創造需求，這是一種應急措施，不可能是長期政策。有人認為政府幹預經濟就是社會主義。認為社會主義煥發青春了。西方學者不太了解中 國情況，他們可以這麼說，但是中國學者這麼說的話，起碼是沒有面對中國當前的社會矛盾。

　　左右兩派的共識與分歧

　　【楊傳銀】：在“中國模式”的問題上左右派都在自說自話，似乎很難達成共識了。您覺得，目前知識界在哪些問題是有共識的？分歧主要是在哪裡？

　　【楊繼繩】：左派、右派都認為改革出現了偏差，出現了問題，中國的社會問題比較嚴重，這一點是共識，需要改變現狀也是共識。

　　但是對社會問題產生的原因就有不同的看法，有的說是搞市場經濟才出現的這些問題；有的說是只搞經濟改革，沒搞政治改革造成的。對解決問題的措施也不一樣。一種措施就回到毛澤東時代；一種措施是進行政治改革，使權力得到制衡，建立民主政治，建立憲政民主制度。

　　同樣的是不滿現實，有的想回到過去，有的向往未來。我記得魯迅說過這句話。

　　【楊傳銀】：現在對未來的去向的選擇，似乎都很迷茫，當然也有特立獨行的，尤其重慶，“唱紅打黑”……

　　【楊繼繩】：黑社會當然應該打，但是怎麼確定“黑”，怎麼打法，要嚴格按照法律程序。不按照法律程序那就變成“黑打”了，沒有法律的陽光的照耀“打黑”，不就是“黑打”嗎。

　　為什麼會形成一股懷念毛澤東的思潮

　　【楊傳銀】：那您怎麼看待當前愈演愈烈的“唱紅”。

　　【楊繼繩】：“唱紅”對老年人來說，沒有什麼政治的含義，老年人唱不了現在的新歌，他們唱二十多歲時的歌，唱著有青春煥發的感覺，那種旋律和節奏唱著 很舒服，他們並沒有政治意圖。但是作為政治來推廣的人就有政治意圖了，唱者和推動者不一樣。像我們家附近的紅蓮小區每天晚上都唱，組織者都非常積極，戴著 紅標。有天我看到了這位組織者，一個老頭，我以為他是工人階級出身，他說，我們家是資本家，倒霉倒了幾十年。我說，那你唱紅歌還那麼起勁？他說，唱著好玩 唄。已經娛樂化了，唱唱歌，精神煥發，身體也好。

　　【楊傳銀】：網上有傳言說重慶這兩年“唱紅”已經超過10萬場次了。

　　【楊繼繩】：那不過是他進十八大常委的敲門磚而已。他也不願意回到毛澤東時代，毛澤東時代，他老爸坐牢，他自己也坐過牢，他肯定不會回去，他就是一個敲門磚，實際上他迎合了當前一種思潮，什麼思潮，懷念毛澤東思潮。

　　為什麼懷念毛澤東呢？我在1998年出版的《鄧小平時代》中是這麼寫的：“人們忘卻了毛澤東時代的恩恩怨怨，把毛澤東抽象成為一個社會公正的符號，並 用這個符號來批評現在。” “抽象的社會公正的符號”和本來面目根本不一樣，帶有很多理想化的成份。現在社會上不公正的事很多，農民的土地被占，工人下崗，出租車司機每個月交五千多 塊錢的租金，感冒一天也要掏250塊錢，大學生畢業找不到工作，他們對現實不滿，說是懷念毛澤東時代，實際是懷念那個“抽象的社會公正的符號”。

　　他不知道毛澤東時代有另外一種問題，比如我講的身份社會是另外一種不公正，挨餓、吃不飽，餓死幾千萬人，他不知道這個情況，也不相信。有懷念著毛澤東 時代的思潮，就有人的一迎合這個思潮，拿到“選票”，當然實際上沒有選票，無形的力量這也會抬升他的地位。真正到位以後，他得面對社會現實，采取解決社會 問題的措施。這個敲門磚也就扔掉了，他本來是不想回到毛澤東時代的。

　　歷史給下一屆的任務已經擺在公眾面前

　　【楊傳銀】：那您對“十八大”有什麼期待呢？

　　【楊繼繩】：“十八大”前的現在，有兩個熱門，一個熱門是人選，十八大班子的誰上誰下的問題。這是大家比較關注的。另外就是十八大以後采取什麼樣的執政理念、執政方針，關鍵是要不要搞政治改革。

　　人事問題的保密歷來是做得比較好的。知道情況的人不敢說，不知道的人大膽地瞎說。人事問題沒有必要猜測。執政理念和執政方針需要關注。現在各種思想、各種理論都會浮出水面，都在極力地表現自己，都想用自己的理論來改變中國。

　　十八大以後，不管誰上去都要面對中國的現實問題，都要采取措施解決這些問題，再拖十年根本就不行了。歷史給下一屆的任務已經明顯地擺在公眾面前。這是不用猜測的。不管誰上去，只是行事風格不同，方式不同而已。

　　【楊傳銀】：目前各地的發展模式，比如外界廣泛討論的“廣東模式”和“重慶模式”，您覺得哪些地方的治理模式更值得推廣？

　　【楊繼繩】：我沒有對這方面進行實質研究。就是重慶“唱紅打黑”，我沒有注意其他地方搞什麼特殊的東西。汪洋前幾年在廣東搞過一個“解放思想”，後來也沒有結果，又開始堅持“科學發展觀”，搞一圈又回來了。

來源: 共識網 | 責任編輯：左小刀

[淤泥]

懷念哥早，

一大早出文，可見心系祖國了。

[懷念故鄉]

以上主帖的文章，帖過來，方便感興趣的讀者作參考。文字本身，由原作者們負責。文中所涉及的觀點未必就代表著我個人的觀點。

[懷念故鄉]

淤泥 寫道:

懷念哥早， 一大早出文，可見心系祖國了。

轉帖啊，個人也是有些想頭吧。謝謝關注。也許還是盼著那邊往好處走，朋友及親人們還在那邊。另外，也還是有些幻想，也許哪天能夠還鄉常住呢。見笑。

[懷念故鄉]

【楊繼繩】：“唱紅”對老年人來說，沒有什麼政治的含義，老年人唱不了現在的新歌，他們唱二十多歲時的歌，唱著有青春煥發的感覺，那種旋律和節奏唱著 很舒服，他們並沒有政治意圖。但是作為政治來推廣的人就有政治意圖了，唱者和推動者不一樣。像我們家附近的紅蓮小區每天晚上都唱，組織者都非常積極，戴著 紅標。有天我看到了這位組織者，一個老頭，我以為他是工人階級出身，他說，我們家是資本家，倒霉倒了幾十年。我說，那你唱紅歌還那麼起勁？他說，唱著好玩 唄。已經娛樂化了，唱唱歌，精神煥發，身體也好。

---------------------------

這段很有意思，我認同。想想那些五六十歲的（或更大年紀）的老人們，他們的童年所聽及所唱的歌曲，正是WG裡流行的，八十年代，他們大多未必能進大學讀書，九十年代及後來所流行的歌曲未必讓他們喜歡，比如那些愛啊恨啊的歌曲早和他們無關，所以還是喜歡唱他們熟悉的歌，是不是？

[懷念故鄉]

“經濟改革帶動了政治方面的進步，有這八個進步，比過去自由多了。改革以前，中國農民終生的活動半徑不超過100公裡。南方山區農民的終生活動半徑不超 過50公裡。現在中國農民的活動半徑擴大了，國內可以到處打工，也可以到國外打工。知識分子也比較自由，可以到全國去講課，到世界各地去講課，這是進步。”

這一段也較為認同。農民們進城打工，行成民工潮，二三十年了。我以為這是中國近代的大事，中國是個農民為主的大國，工業化及農民進城，確實是巨大的變化，當然也帶來了大大小小的問題。

關於一些中國人走出國門，近年來的規模及人群的廣泛，其實也是中國歷史上從來未有過的，。。。。可惜，尚未見到特別的好文章。我的印象是，就溫哥華的華人而言，有些人是有了相當豐富的閱歷乃至經歷了，出現寬廣視野及深入分析的見解的文章的幾率是越來越高了。。。。

[tang3]

懷念故鄉 寫道:

【楊繼繩】：“唱紅”對老年人來說，沒有什麼政治的含義，老年人唱不了現在的新歌，他們唱二十多歲時的歌，唱著有青春煥發的感覺，那種旋律和節奏唱著 很舒服，他們並沒有政治意圖。但是作為政治來推廣的人就有政治意圖了，唱者和推動者不一樣。像我們家附近的紅蓮小區每天晚上都唱，組織者都非常積極，戴著 紅標。有天我看到了這位組織者，一個老頭，我以為他是工人階級出身，他說，我們家是資本家，倒霉倒了幾十年。我說，那你唱紅歌還那麼起勁？他說，唱著好玩 唄。已經娛樂化了，唱唱歌，精神煥發，身體也好。 --------------------------- 這段很有意思，我認同。想想那些五六十歲的（或更大年紀）的老人們，他們的童年所聽及所唱的歌曲，正是WG裡流行的，八十年代，他們大多未必能進大學讀書，九十年代及後來所流行的歌曲未必讓他們喜歡，比如那些愛啊恨啊的歌曲早和他們無關，所以還是喜歡唱他們熟悉的歌，是不是？

俺看呢理由不是那麼充分。

文革歌曲很多，比如這一首（憑記憶默寫）：

東風吹，戰鼓擂，
現在世界上究竟誰怕誰？
不是人民怕美帝而是美帝怕人民，
得道多助，失道寡助，
歷史規律不可抗拒不可抗拒，
美帝國主義必然滅亡，
全世界人民一定勝利，一定勝利！

還有這一首：

革命無罪造反有理，
誰要阻擋歷史車輪，
就讓他們徹底滾蛋，
滾滾滾，滾TM的蛋！

這一首：

天上布滿星，
月兒亮晶晶，
生產隊裡開大會，
訴苦把冤申，
萬惡的舊社會窮人的血淚恨，
千頭萬緒千頭萬緒湧上了我的心，
止不住的辛酸淚掛在胸。。。

上面這些紅歌，肯定沒人再願意唱。硬唱，也不會有娛樂感。

唱紅，是純粹的苦中作樂，圈起來耍。

[tang3]

找到一“紅歌”目錄：

www.china.com.cn/info/...070136.htm


鄧小平不敢動毛主席，紅歌翻身是偶然中的必然。

偶然，是很多人滿以為文革不可能再發生了。

必然，是終於還是來了。本來如果鄧小平願意政改，則此種必然就不存在了。

所以有人說中國現在很“強大”。俺看在這方面真的強，不是一般的強。

高唱紅歌，是繼續毒化愚化國民大腦的強大標志。

紅歌占據空間，必然會占有和驅趕普世價值的空間。

[本那比經略]

既得利益者怎麼肯放棄自己的利益？死結，沒解。。。