唯论见性，不论禅定解脱

huzi 写道:

车老板 写道: 车老板 写道: 不怀疑祖师意， 呵呵！ 六祖那时代可以不论禅定解脱，仅禅定也的确不是解脱， 但是现在这时候不禅定更不解脱。 佛祖当时教的是增上戒增上心增上慧， 没有下面的增上困难。 六祖的时候有下面那俩垫背， 现在没有了， 还不论禅定解脱， 道理是那个道理， 实际上是学不明白的。 上面我举了例子，禅宗自己在多少年前都调整了。 关于禅定还是说全。 且不说现在没禅定， 悟不二法很困难， 就是能悟， 也少不了补足定力， 九次第根本就不能少， 否则照样成不了无漏。 禅宗的“不论禅定解脱”， 是为它的先开眼认路服务的。 其后跟着的保任， 不是禅定又是什么？ 名称不那么叫， 有其原因， 有兴趣以后再说。 保任涵盖九次第， 也再说。 六祖说的禅定就是定， 定主要完成的是同种心行的相续， 只要完成比较单一的相续，便为“心清净”， 其实还不够清净， 还需要调整， 所以才有慧学。 禅宗擅长早早把清净质量调整出来， 然后相续一样是需要的。 理论上说， 清净的质量足够， 相续自然就成。 但是六祖、佛祖等都没有表现为那样， 我们就不用太幻想那样了。 那么禅宗之顿， 能顿到质量OK就很好， 之后还是模仿六祖保任， 也就是相续， 用更传统的话说， 就是定。 “不论禅定解脱”， 在直指那节骨眼上确是不论， 之前呢， 之后呢？ 之前算了， 反正也解脱不了， 不论就不论吧。 之后没内容了？ 道理清楚就解脱了， 开悟就解脱了？ 禅宗悟后倒是不说禅定， 可却是在做。 既然禅定或早或晚都少不了， 那干嘛禅宗先不论禅定而后去完成呢？ 因为如果可以的话，提早开眼有好处， 有兴趣再讨论吧。 我有不同意见，我倒觉得如今这个时代更要提倡不论禅定解脱。因为现在有几个能得禅定证果的人呢，很难很难了。反倒是见性相对容易的多，确实不需要禅定即可见，别管初初见见到什么程度，至少先抓住个东西了，然后再慢慢把贪嗔痴这些去掉。不是不要禅定，阿难在楞严经还说自己只注重多闻忽视了定力与不闻等。但禅定并不是悟道的绝对必须条件，六祖说的明白，我们后人自己自执己见。见性不是就完了，见性了还不了生死，所以还要除习气，不能因还有习气在定力也不够就否定见性，那可真是可惜啊。

我不否定见性呀， 见性有两样基础， 一定的定力+闻思佛教义理。 现在这两样都不是普遍具备的， 如果提倡见性， 就要加强这两样。 没这两样的“见性”，十分地粗， 而且自己不知道， 外加师资缺乏（别看传播的人多）， 陷里面的比比皆是。 看得出来，先抓个东西， 是这个论坛上比较流行的策略， 我非常反对。 中观唯识理论够可综合如来藏类的隐患， 道次第清晰也行， 这些我也没怎么看到， 若把最朴实的最渐进的禅定再给忽略， 先抓一个的问题就严重了。
先抓点什曾经非常有效， 那些个大圆满大手印禅宗的引导里是这样用，依赖的也是如来藏类经典， 但是那些是在老师的监督下修的。 说到这儿， 您就应该清楚为什么需要老师监督， 而不是随便教会回家练习去。 如果师兄不是这样的情况， 还要见性， 最可靠的就是禅定+闻思， 定力和闻思越深越好； 或者去找师父学那类方法， 跟着个好老师， 经论可以少学些，比如依赖个本觉智什么的可以入手。 没有具体方法， 给你本如来藏经典教你的， 是不行的。

慢慢整吧。路长的很。

供却加 写道:

车老板 写道: huzi 写道: 我有不同意见，我倒觉得如今这个时代更要提倡不论禅定解脱。因为现在有几个能得禅定证果的人呢，很难很难了。反倒是见性相对容易的多，确实不需要禅定即可见，别管初初见见到什么程度，至少先抓住个东西了，然后再慢慢把贪嗔痴这些去掉。不是不要禅定，阿难在楞严经还说自己只注重多闻忽视了定力与不闻等。但禅定并不是悟道的绝对必须条件，六祖说的明白，我们后人自己自执己见。见性不是就完了，见性了还不了生死，所以还要除习气，不能因还有习气在定力也不够就否定见性，那可真是可惜啊。 我不否定见性呀， 见性有两样基础， 一定的定力+闻思佛教义理。 现在这两样都不是普遍具备的， 如果提倡见性， 就要加强这两样。 没这两样的“见性”，十分地粗， 而且自己不知道， 外加师资缺乏（别看传播的人多）， 陷里面的比比皆是。 看得出来，先抓个东西， 是这个论坛上比较流行的策略， 我非常反对。 中观唯识理论够可综合如来藏类的隐患， 道次第清晰也行， 这些我也没怎么看到， 若把最朴实的最渐进的禅定再给忽略， 先抓一个的问题就严重了。 先抓点什曾经非常有效， 那些个大圆满大手印禅宗的引导里是这样用，依赖的也是如来藏类经典， 但是那些是在老师的监督下修的。 说到这儿， 您就应该清楚为什么需要老师监督， 而不是随便教会回家练习去。 如果师兄不是这样的情况， 还要见性， 最可靠的就是禅定+闻思， 定力和闻思越深越好； 或者去找师父学那类方法， 跟着个好老师， 经论可以少学些，比如依赖个本觉智什么的可以入手。 没有具体方法， 给你本如来藏经典教你的， 是不行的。 “先抓个东西， 是这个论坛上比较流行的策略” －－ 我倒没觉得这个论坛上有什么比较流行的策略 说实在的，我其实不太明白所谓开悟、见性、破参什么的，对应于修学圣道的哪个阶位，包括现在比较流行的契入空性也是如此。如果从禅宗的“一悟即至佛地”来讲，这个开悟至少应该是对应于见道位（声闻乘初果，大乘初地），但实际上好像不是这么回事。如果不是见道位的话，那么至少也应该是内凡位吧？感觉好像禅宗又发明了自己的一套法相似的。哪位师兄给开示一下，不胜感激！

论坛上常说话的也没几个， 我来得晚， 见到的好几位呀。 日常里磨练的就不说了。 最近说话的比如积木兄， 不二兄， 不都是在说应该先抓住点什么以便深入的吗。 这个如果是学那类法门有灌顶有师父的， 是好方法， 普遍提倡我是坚决持反对意见。
一悟到佛地， 我有我的认识，代表不了禅宗。 前几天说过， 佛见和佛地还不同， 您找找吧。 至于见道位， 声闻的和大乘的就不完全一样。 大乘有个般若为导的中心思想， 但五道次第还是类似的， 只是各个阶段所断有出入。 禅宗的那个简化了的次第主要切近大乘的次第， 就是般若为导的， 以致也有称其为般若宗的。 它的超胜处， 是或可在定力稍低处将见地校得更准， 料理了几乎全部五道大乘的见道位料理的事情，虽然还不是完全一样， 这种小不同， 也是开悟未必就到初地的原因。 之后的修道位、十地什么的， 禅宗就一个保任了， 如果非细研究， 研究十地就可。 学禅宗的法子， 按禅宗的做就可了。 非在这地方稍微汇通回来， 给个类比， 不为别的， 就为了不要把禅宗过度拔离出佛法大家庭。 它不是怪胎， 是根据自己的强项有相应的调整， 方向目标和其他的一样。

边缘 写道:

成佛如行路至彼岸，分为黑夜行路和白天行路。 罗汉菩萨如白日行路，虽有阻碍，但心明路确。 凡人如黑夜行路，不外三种： 未闻佛法者，如盲行，几不可成。 渐修如禅定各种者，如执罗盘而行，虽有方向，但不知高低深浅，途中狼虫虎豹，深沟大壑，甚艰辛，成者寥寥。 顿悟见性而行者，如执长明之炬，前途一片光明，如菩萨昼行，任何邪见皆为火炬之柴，身心坚定，必至目的。 因此，六祖所言极是，拈花之法即是上上乘之法，确之无疑。 至于开悟之后，路还长着，只管走就是了，绝不会走岔。 所以说，见性，也就是光明，肯定是不二之法。禅定解脱，只是一些辅助工具罢了，最多也就是火石火镰而已，最终还要看你打的着打不着，就算一时打出火星火种，也要寻来长明的火炬，因此是二法。

师兄说得不错！ 禅定在开悟前不一定用到多高深， 但一点都没有恐怕也不行。 其次， 悟后， 正是猛修禅定的时候。 虽然他们不那么叫， 但我们不能不知道还需要这个过程。 我前面一直没否定过开悟， 我说的是开悟不是解脱，也不是成佛。 开悟和成佛间差了什么？ 禅定。

边缘 写道:

车老板 写道: 边缘 写道: 成佛如行路至彼岸，分为黑夜行路和白天行路。 罗汉菩萨如白日行路，虽有阻碍，但心明路确。 凡人如黑夜行路，不外三种： 未闻佛法者，如盲行，几不可成。 渐修如禅定各种者，如执罗盘而行，虽有方向，但不知高低深浅，途中狼虫虎豹，深沟大壑，甚艰辛，成者寥寥。 顿悟见性而行者，如执长明之炬，前途一片光明，如菩萨昼行，任何邪见皆为火炬之柴，身心坚定，必至目的。 因此，六祖所言极是，拈花之法即是上上乘之法，确之无疑。 至于开悟之后，路还长着，只管走就是了，绝不会走岔。 所以说，见性，也就是光明，肯定是不二之法。禅定解脱，只是一些辅助工具罢了，最多也就是火石火镰而已，最终还要看你打的着打不着，就算一时打出火星火种，也要寻来长明的火炬，因此是二法。 师兄说得不错！ 禅定在开悟前不一定用到多高深， 但一点都没有恐怕也不行。 其次， 悟后， 正是猛修禅定的时候。 虽然他们不那么叫， 但我们不能不知道还需要这个过程。 我前面一直没否定过开悟， 我说的是开悟不是解脱，也不是成佛。 开悟和成佛间差了什么？ 禅定。 是这样，开悟之前的所谓禅定，其实是参禅和入定，是助缘的，开悟之后的禅定是坚行，是真的禅定，是行走于成佛之路，而且这个禅定非常广义，吃饭扫地念经拜佛，无不是禅定。

师兄正解， 比我说得清楚。